Revista Giz

01 Out 2016 - Dez 2016

#1 | Edição de Estreia

“Somos invenções de nós mesmos”

Paulo Mendes da Rocha, acredita na salvação das metrópoles a partir da exploração fluvial, evita aviões o quanto pode, tem pavor da verticalização desenfreada das cidades, criticou as Olimpíadas Rio 2016, cita Artigas, Mandela, Billie Holiday, palpita na minha revista e se diz corinthiano essencialmente pela âncora que estampa o brasão do time

  • 28 outubro 2016

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“Você está lançando uma nova revista e, logo de início, ocupa a Casa Artigas e me entrevista. O que vai sobrar para o seu número 2?”, zombeteia Paulo Mendes da Rocha enquanto posa para as lentes do fotógrafo Rui Mendes, forjando um lado egocêntrico que, definitivamente, não tem nada a ver com ele. Falo com alguma propriedade. Esta foi a nossa quinta entrevista nos últimos três anos, para os mais diversos veículos. Em todas elas, o papo sempre foi denso, intenso e espirituoso. E nenhuma delas foi tarefa hercúlea, já que não é nada difícil encontrar o mestre modernista, apesar do mito que o cerca. Com fama de durão, a maior lenda viva da arquitetura brasileira não tem tempo a perder com bobagens ­– e isso inclui não se esconder do mundo. Aos 88 anos de idade (aparentando, por baixo, uns 20 a menos), este senhor baixinho e elegante, culto e articulado em sua fala quase erudita, dono de uma inteligência que me faz enxergá-lo mais ou menos como uma criança de 10 anos enxerga um X-Man da Marvel Comics, carrega consigo o vigor de um novato e a generosidade cara aos sábios de verdade. Continua dando expediente diariamente em seu escritório no prédio do IAB-SP (Instituto de Arquitetos do Brasil), espigão espetacular – e, infelizmente, caindo aos pedaços – na rua Bento Freitas, projetado por uma equipe de gigantes liderada por Rino Levi, no final dos anos 1940. Caminha com intimidade pelo centrão decadente, cumprimenta as pessoas e observa, tanto da rua quanto da sua janela, o que a cidade é e o que ela poderia ser. Um mirante que diz muito sobre a sua relação com o urbanismo e sobre o rigor de seu compasso, consagrado por obras tão sui generis como o ginásio do Clube Paulistano, o MuBE – Museu Brasileiro de Escultura, a reforma da Pinacoteca do Estado, o estádio Serra Dourada, em Goiânia, e a cadeira Paulistano, um dos ícones do design contemporâneo que integra a coleção permanente do MoMa e que, quase 60 anos após a sua criação, é absolutamente avant-garde. Por essas e outras, não é exagero dizer que quando o moleque capixaba filho de engenheiro trocou o mar de sua Vitória natal pela selva de pedra paulistana, a paisagem urbana jamais seria a mesma. Formado numa das primeiras turmas da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade Presbiteriana Mackenzie, em 1954, fortemente influenciado pela obra de Vilanova Artigas, com quem passaria a trabalhar mais tarde, foi Mendes da Rocha quem ajudou a pulverizar uma categoria de modernismo mais rústico, revelando a sinceridade dos materiais (estruturas racionais, concreto armado, vigas e estruturas aparentes, grandes vãos e espaços abertos em volumes mais horizontalizados) que remete ao brutalismo europeu e está na raiz da chamada “Escola Paulista”. Um estilo que deflagra edificações mais cruas, limpas, claras e socialmente responsáveis, encabeçado por Artigas (diga-se de passagem, o “dono” da Casa GIZ ocupada por este jornalista que vos escreve), e que nutre as novas gerações.

Foi ainda mais longe ao comprovar que um arquiteto, antes de qualquer outra coisa, é um humanista. Como professor da FAU na Universidade de São Paulo, nos anos 1960, Dr. Paulo discutia o papel social de seu negócio e acabou cutucando o Governo Militar com vara curta. Cassado pela Ditadura e impedido de dar aulas, amargou um período penoso onde não tinha uns trocados sobrando sequer para comprar um cigarro. “Mas passou. Atravessei”. Condecorado com prêmios como o Pritzker (o Oscar da Arquitetura, para usar um clichê) e o recém-abocanhado Leão de  Ouro da Bienal de Veneza, continua firme em suas convicções, defende a arquitetura como um discurso literário, aposta na navegação fluvial para desafogar as metrópoles e continua rabiscando poesia concreta da melhor qualidade, como o novo Cais das Artes, complexo cultural debruçado sobre a mesma Baía de Vitória que contemplava da janela de sua casa quando garoto – e que desencadeou sua paixão pelo ofício e a consequente projeção transatlântica de seu nome, em letras garrafais.

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Nossa última conversa (publicada no jornal Manipresto, no ano passado) durou quase quatro horas. Não quero lhe aborrecer com as perguntas que já fiz…
Confesso que eu é que estou com vontade de  entrevistá-lo dessa vez (risos). Você está montando a sua redação na Casa Artigas e está me publicando, logo de início. O que sobrará para a segunda edição da sua revista? (mais risos).

Voltarei aqui para colher o material para o segundo volume e aborrecê-lo com novas perguntas, provavelmente…
Fazer revista da forma como você descreve, é como se esta estivesse, inexoravelmente, ligada à ideia da própria arquitetura, urbanismo, portanto construção e engenharia. Se me permite palpitar, ela deve ser uma permanente crônica do andamento da própria vida humana.

Uma crônica e um documento. Queremos que GIZ seja um registro, um compêndio do que se produz, um canal jornalístico de informação e um objeto artístico-autoral para as mais diversas interpretações, as suas, as dos seus colegas, as da minha equipe e as minhas. Mas me encarrego mais do caráter documental. A grande crônica vem, em geral, do olhar crítico dos nossos personagens. Do senhor, por exemplo… aliás, seus palpites valem ouro pra nós.
A crítica fundamental você já está revelando por quem você entrevista. Se você olhar, amanhã, a súmula da sua revista, com os personagens entrevistados, você já viu tudo. A não ser que você entreviste a voz do povo. Essa sim, dispersa, fluída e maravilhosa – e sempre foi, não estou dizendo nenhuma novidade. A voz do povo é o alimento, o néctar da literatura. A ação popular.

E por falar em ação, da última vez o senhor me disse que a cidade andava feia. Acho que, desde então, nos últimos meses, nada mudou…
Ainda bem, né?

Sempre achei que fosse um entusiasta da mudança…
Sim, mas não como aconteceu no Rio de Janeiro. A palavra transformação é um belo horizonte para se fazer um tema. Mas é uma palavra perigosa. Tem um sentido fantasmagórico. A ideia da cidade hoje que é tão comentada, tudo que se fala de sustentabilidade, natureza, no fundo remete à ideia de cidade porque não poderemos deixar de construir o habitat humano. Uma coisa é uma fonte natural de água, outra coisa é a água que bebemos. Já não bebemos de quatro no chão, com a cara enfiada n’água, como animais. Portanto, a ideia não é propriamente de transformação, mas de realização de um complexo projeto que terá que ser feito e não é justo chamar isso de transformação. O verbo transformar gera a impressão de algo natural. Justamente o que a nossa cidade apresenta é uma transformação horrível, monstruosa mesmo. Como acidentais interferências dos mais estranhos e, às vezes, mais perversos interesses e desejos especulativos. No fundo, surge a questão da mercadoria, não podemos nos condenar a viver produzindo mercadorias. Uma coisa é o mercado e o comércio de coisas e objetos, outra coisa é fazer coisas só para o comércio. Uma exacerbação dantesca da atividade comercial. Por outro lado, você poderia dizer que enquanto não houver contradição, não há vida. O que nós chamamos de ação é exatamente um confronto de contradições. É interessante imaginar a cidade como o supremo fruto da inteligência humana. Qualquer desastre na cidade é o fracasso potencialmente incomensurável, inaceitável. A cidade é portanto uma ideia que trata de política.

E o que há de errado com o Rio do ponto de vista das transformações? O senhor se refere aos projetos arquitetônicos que estão brotando por lá? (cito Calatrava, Zaha Hadid, XX, entre outros )
Ah, sem dúvidas. Mas, aqui entre nós, quando se diz o que há de errado nesse assunto da ocupação do espaço, está tudo errado. Começou como uma demanda colonialista. A política colonial. Podemos dizer que a crise mundial que estamos vivendo – se é que não é redundante, já que só se vive em crise –, reflete a estupidez da política colonial no mundo. Não somos só nós que estamos atrapalhados. Os holandeses também estão sem saber o que fazer, os franceses se atrapalham até hoje. Não é uma questão só da América. Mas a América sofre essa política colonial e mostra isso na sua origem. Veja os países da costa pacífica da América Latina, as coisas que a Espanha fez com aquelas civilizações, para não mencionar o negro no Brasil na condição de escravo – aliás o que seria da América sem Muhammad Ali, sem Billie Holiday, sem Barack Obama, sem figuras extraordinárias da raça negra. Sem aquele arqueólogo da USP… (“Milton Santos”, dispara Helena, sua secretária, lá dos fundos da sala). Isso mesmo Helena, fica aí! Aquele outro líder sul-africano…

Nelson Mandela.
Mandela! Naturalmente o desencadeamento desse desastre estabelece essa relação de contraponto à resposta humana. E vai além: contraria justamente aquilo que, do ponto de vista humano, é um erro crasso – a resposta vem de lá mesmo. Não podemos alimentar o erro, mesmo que seja para obter sucesso. Isso é uma idiotice. Entretanto, a história pode ser adotada como experiência para vermos quais projetos faremos no futuro. Mas o erro passado está feito.

Mas estamos às voltas com muitos erros “frescos” também…
As Olimpíadas não precisam ser ridículas, mas do jeito que estão fazendo, pouco a pouco fizeram a ideia degenerar, ligada exclusivamente ao mercado turístico. Desandou muito. E, principalmente, pondo no lugar a necessidade de obra que não eram necessárias. O Maracanã era o estádio mais lindo do mundo desde sua origem. Não deveria ser transformado em coisa alguma em nome disso ou daquilo. É um estádio peculiar brasileiro no sentido de país que gosta de futebol. Pelo esporte, pela dimensão do território. Deve ser muito mais difícil imaginar um campo de futebol, pelas dimensões que ele tem, em um país Europeu do que no continente americano. Basta jogar futebol na praia ou coisa assim. No fundo é a bola que rola. Mas mesmo isso sofre degeneração. Você vê, a multidão que vai ao campo e o pessoal que explora esse espetáculo jamais fez propaganda para que tivesse quem vai assistir aquilo consciência de que não existe no universo 200 metros por 100 metros absolutamente horizontais – é preciso fabricar aquilo. O campo de futebol já é um instrumento fruto do conhecimento da geometria maravilhoso – tem que ser horizontal perfeito e isso só existe fabricado. Segundo o contato de um plano perfeito com uma esfera que é um ponto só, por isso a bola. Depois a questão pneumática, a bola com ar comprimido, mecânica dos fluidos, o que é o chute, (começa se a falar que um chute atingiu 150 km/h), a coisa começa a melhorar um pouquinho, porém esse espetáculo não é exibido, a geometria e o que esta além, a visibilidade do campo, uma linha reta permite com que você veja o campo inteiro – a relação de teatro, da plateia com o palco. Porque aí a nossa vida toda vira um discurso mais rico e não degenera tanto, tão facilmente. Se for cultivada essa consciência sobre a coisas fabricadas para se produzir um belo espetáculo. A rigor, se fossemos civilizados, deveríamos ir ao jogo de futebol e, conforme a turma está jogando, você muda de time, para aplaudir quem está fazendo bem feito. Você não pode estrangular o seu vizinho porque queria ganhar de qualquer modo jogando uma porcaria de jogo. Seria até mais engraçado.

Que vença o melhor, afinal.
Aplaudido por todos e vaiado por todos.

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O senhor ainda é Corinthiano? (risos)
Justamente porque nasci em Vitória e fui educado em frente ao mar, eu era vidrado com isso e alienado em relação a uma questão tão terrena quanto um jogo de futebol. Tão pouco flutuante. Quando vim para SP no colegial, tive que enfrentar isso. Na época, havia uma brincadeira que você comprava uma bala com figurinha de jogador de futebol, chamavam-se “balas futebol”. Havia um álbum também para colar as figurinhas. Como isso era corrente, os meninos viviam com isso, havia até o jogo do bafo. Então, quando me perguntaram qual era o meu time, não poderia dizer que não tinha ideia. Acontece que eu não sabia nada de futebol. Porém, o emblema do Corinthians tem uma âncora, porque é futebol e regata. Quando vi aquela âncora, falei: é esse o meu time. É navio, é água, é comigo mesmo.

Nunca ouvi falar de alguém que é corinthiano por causa da âncora… (risos)
Talvez eu seja o único (risos). Era um colégio de padres jesuítas e um dia o padre alemão estava dando uma aula e eu não estava prestando atenção, ele falou em voz alta algo ligado à história que ele estava contando que era em 1910 e eu, distraído lá no fundo, falei: “Fundação do Corinthians…” E acabei com a aula. Portanto, sou corinthiano com um largo espectro de sedução. Sou corinthiano por causa da âncora.

O senhor não respondeu sobre o Rio…
Sou um carioca peculiar, porque nasci em Vitória do Espírito Santo. A família da minha mãe é de Vitória, a do meu pai, baiana. Minha influência carioca é muito maior do que se possa imaginar. Veja, meu pai nasceu em Barbacena, mas foi por episódio breve da família posta lá para se livrar da febre amarela no Rio – eles tinham recursos para isso. Logo voltaram e meu avô nunca saiu, mandou as mulheres e as crianças para Barbacena. Meu pai nasceu lá e com poucos meses, aliviado o problema, voltaram ao Rio. Eu vivi naquela casa onde eles moravam e de onde meu pai saiu para estudar a vida toda antes de se casar. Em frente à Pedra das Moreninhas, na praia portanto, uma casa lindíssima, chalé inglês, como se dizia, todo de madeira, importado, uma grande chácara, com jaqueiras, mangueiras… Inclusive pescadores que moravam lá. Minha avó encomendava o peixe ao Seu Roberto e ele ia buscar o bicho vivo. Mais tarde, depois que voltamos, meu pai acabou se instalando em SP (quando eu tinha 7 anos). E nunca mais saímos daqui. Mas sempre voltávamos para férias, tanto para Vitória quanto o RJ. Fui estudar no Rio, conheço bem a cidade, de ir na Cinelândia só para ouvir a orquestra “Napoleão Tavares e seus soldados do ritmo”, nos anos 40.

Na minha opinião, um dos desastres produzidos nesse processo todo da nossa formação brasileira foi a mudança da capital. Não tem nada que ver com o projeto, com a arquitetura de Brasília. Mas foi tirar do RJ a condição de Capital da República, porque, além disso (que não é pouco), você desestruturou, desmoralizou a ideia de construção de cidades na América cuja motivação não é instalar a nova capital – isso é uma posição colonialista, já está feito. É justamente consolidar o sistema, por exemplo, muito importante pra nós. É só ver a geografia e a geomorfologia do continente, estabelecer um sistema de navegação fluvial interior. Quantas cidades necessariamente havia de se fazer para articular a rede ferroviária com a rede de navegação fluvial com a produção industrial agrícola, agroindustrial? Ou seja, a ocupação do território como configuração das atividades humanas. Um sistema ferroviário ativo na América Latina nos obrigaria a termos feito, se fosse teoricamente para riscar com lápis de cor em cima do mapa, muitas ligações ferroviárias, particularmente do Atlântico com o Pacífico. Você não vai invadir os outros países necessariamente. São projetos, assim como os rios que entram e saem de vários países, que conduziriam a América Latina para a construção da paz entre nós por compreender justamente o quão artificial é a divisão entre um país e outro, pra você dizer que aqui lá é o Chile, ali é a Argentina, e aqui é o Brasil. Assumir a responsabilidade histórica de continuar isso. Portanto, esses erros, antes de qualquer configuração formal, são erros de concepção mesmo daquilo que é a justa política da instalação humana no universo – o universo que foi feito para nós no sentido desse homem que somos. Nós somos invenção de nós mesmos. Ninguém esperava que um dia falássemos qualquer coisa que o outro pudesse entender – muito menos Português! (risos)… para depois um olhar para o outro e dizer, no Rio de Janeiro, nessa festinha ridícula que vão fazer das Olimpíadas, para dizer: Do you speak English? A bandeira brasileira podia, em vez de estar escrito “Ordem e Progresso”, ter um “Do you speak English?”

Mas acontece em qualquer metrópole cosmopolita, não?
Assim como é com o automóvel. O automóvel é o símbolo da colonização, inclusive do ponto de vista universal. Na Holanda, eu não esperava passar por isso: contratei um motorista para me levar ao aeroporto, estranhei a hora que ele marcou. Pensei: caramba, mas o aeroporto não é logo ali? E ele falou: você vai ver amanhã de manhã o tráfego. Esse automóvel, portanto, colonizou o mundo no sentido do capital.

O próprio uso da navegação fluvial que o senhor tanto defende colaboraria nessa solução do colapso do tráfego, se essas vias fluviais fossem aproveitadas…
Nasci na casa de um avô materno, bem em frente ao cais. Fui educado vendo o êxito dos trabalhos do mar. Por mais pobre que fosse Vitória, os navios eram monumentais, com aquelas bandeiras do mundo inteiro, as técnicas navais, toda riqueza sendo transportada. A docagem não tem hora, ouvem-se silvos, fragores de coisas que se entrechocam às 3 horas da madrugada. Era uma exibição constante de que havia algo muito maior por trás daquilo tudo, independente de que horas eram no Espírito Santo. Não sei se decidi ser arquiteto sozinho ou por várias influências. Mas percebi que entre entender e executar a coisa, que é o que engenheiro faz, existe um interregno que fica o arquiteto, aquele que realiza desejos e necessidades humanas a um tempo só.

Uma barcaça equivale a milhares de caminhões e dura eternamente. Consome pouquissima energia. E a flutuação é uma virtude muito mais inaugural enquanto descoberta da Física fundamental, do estudo da natureza. A natureza não tem virtude nenhuma, a natureza é um inferno. As virtudes tem que ser descobertas, o homem surpreende a natureza para obrigá-la a mostrar suas virtudes. O que estou dizendo não é pra exibir conhecimento, seria ridículo. Nessa entrevista com você, eu quero dizer que não sei nada. Comentar essas coisas é pra dizer que, justamente, como todos já sabiam, entretanto não se faz. Para acentuar a ideia de que a questão do fazer isso ou fazer aquilo é uma questão política. A cidade é iminentemente uma questão política por ser a expressão suprema da nossa capacidade de transformar o mundo, o universo e habitá-lo. Agora, se você quiser comemorar um pouco a parte da esperança, futuro, o que podemos alimentar, eu poderia dizer, por outro lado, serenamente, estamos ensaiando esconder a vida humana no universo. Porque saber não significa destruir. A constituição da matéria que é tão interessante particularmente andou muito mais depressa –  e o conhecimento do átomo não foi feito para produzir bombas atômicas. Eu não sou obrigado a viver do motor a explosão, não sou obrigado a fazer uma bomba atômica só porque tenho o conhecimento sobre o átomo. Agora, eu queria dizer uma coisa na entrevista que é interessante, se alguém for ler tudo isso…

Estamos fazendo tudo no capricho para convidar as pessoas a lerem…
Mas o meu nome, podem pular! (risos)

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O seu, ninguém pula. Porque o senhor acha que eu sempre volto aqui?
Eu sei que eu já disse isso muitas vezes. Aí há duas justificativas: uma que eu estou provavelmente velho e começo a me repetir. E a segunda é que talvez valha a pena ler muitas vezes a mesma coisa. Pense em cinco coisas de literatura que representem sua crítica. Conforme você achar mais engraçado. Centrado na ideia de literatura fundamentalmente. No fundo, uma ópera, uma peça de teatro, um balé, uma sinfônica e uma música têm seu sentido literário, é um discurso. Pense no que um cara não pode deixar de ouvir para, de uma vez por todas, saber que não era necessário viver submetido sem compreender a crítica implícita. Motor a explosão? Esse aí eu não quero! Não existe motor a assobio? Motor nenhum? E cavalo mecânico? Fiz um projeto recentemente que me deu muito prazer porque me obrigou a conversar – todo projeto te obriga, mas esse mais do que qualquer outro, talvez, por ser um horizonte muito amplo de interesses: o museu das carruagens, em Lisboa. Uma das questões fundamentais era o cavalo. Como vamos enfiar um cavalo no museu? E aí surgem os horrores: queriam um cavalo empalhado. Pensamos no cavalo mecânico, que até hoje é mencionado, é a força motriz de um automóvel, ou motocicleta…

O que falta, exatamente, é o entendimento da crítica ou a falta dela?
Se tivéssemos um pouco de senso de crítico, as coisas podiam andar melhor. E tudo isso, essa mercantilização exacerbada, me faz ver que o mundo acaba girando e o homem acaba se confinando numa espécie de ciranda da propaganda, o desejo fabricado pela propaganda, esquecendo que a propaganda é a vitamina do fascismo. Você não deseja mais. Você faz porque te disseram que é bom. Você vai saber que não é tão bom só depois que morre. Num mundo onde há crianças morrendo de fome a olhos vistos (pode-se ver da janela de qualquer cidade do mundo hoje), você ter que fazer propaganda pra combater a obesidade entre a classe mais favorecida… É mesmo a corrupção da produção, a degeneração dos alimentos, os enlatados. A cidade é tudo isso, porque a cidade é um lugar feito para conversar. E a conversa hoje é essa, talvez haja um horizonte esperançoso na estética e na comunicação, mas esse talvez seja perigoso. Porque o talvez quer dizer então que é possível imaginar.

Tenho um amigo extraordinário, professor da faculdade de arquitetura da USP, Flávio Motta, que costuma dizer: “eu não tenho medo de louco. O que eu tenho medo é que a humanidade enlouqueça, porque se o quadro existe para um…”

O senhor não acha que ela, a sociedade, já enlouqueceu?
Sim. Alguns aspectos que estão acontecendo hoje, como o camarada que amarra uma bomba em si mesmo e entra num aeroporto, numa escola…

Numa boate…
Numa boate! E se você imaginar universos tão distantes quanto possa ser um fundamentalista muçulmano como o pai dele ou um jovem americano que abre a janela e mata 30 colegas na escola, fica claro que a questão já está entre os homens, e não mais nesse ou naquele grupo. Está por aí. Mesmo o nosso banditismo aqui no Brasil vai muito além da questão de passar a mão em um dinheiro que te faz falta, ou qualquer coisa do tipo que faz a figura do ladrão tradicional, digamos. Não, já é por pura maldade que os meninos andam atirando por aí. A coisa tá muito séria… O que na literatura que já foi dito sobre isso?

Sobre a maldade, sobre a loucura ou sobre o terrorismo?
Estávamos falando sobre a bomba atômica. Me lembro muito de “Os Físicos”, peça teatral do Friedrich Dürrenmatt. É muito linda a ideia dele. A cena toda é essa sala onde nos manicômios se põe os mansos e ali ficam jogando xadrez, vendo TV. Nessa sala só há os físicos pelos nomes verdadeiros, aqueles que fizeram parte do projeto de criação da bomba atômica. A conversa deles é que estão loucos por causa da bomba, porque não foi aquilo que eles esperavam. Diálogos maravilhosos. Ou o candente Galileo Galilei. Justamente quando ele estava sendo examinado pela inquisição e condenado à fogueira é que os homens estavam navegando e chegando à América. Ou seja, aqueles que estavam realizando o que os astronautas fazem hoje, o que a Física tinha anunciado (que o mundo é que girava em torno do sol) – enquanto eles faziam isso, Galileo estava sendo condenado à fogueira. Quando isso acontece hoje, o camarada recebe um prêmio Nobel. 400 anos não são nada – e a coisa mudou tanto. Portanto, esses louvores que nós imaginamos e usamos aí como quadro para hoje não deveriam ser assim. É muito violenta a imposição da ignorância hoje entre nós, muito maior do que na época em que o dogma e a crença, até certo ponto, se justificavam diante do espanto do que é a natureza. Esse espanto já não há cabimento hoje, tal espanto. Eu já não vejo razão para esse espanto ser maior, sabendo o que sabemos. Mas é outro tipo de espanto, que mostra que quanto mais sabemos mais não sabemos – e não nos empurrar na direção de dogmas que expliquem que aquilo veio de não sei onde etc.

O Alejandro Aravena, curador da Bienal de Veneza, que acabou de lhe condecorar com o Leão de Ouro, disse que “Paulo Mendes da Rocha é um desafiador inconformado ao mesmo tempo em que é um realista apaixonado”. Será que ele tem razão?
Bem, as palavras, você sabe bem, vão longe. Mas nós nos divertimos mais quando não ficamos muito de acordo. Posso até ficar de acordo, mas não gosto da ideia de “apaixonado”. Não acho que seja o que quer dizer isso. Apaixonado e realista são coisas diferentes. Mas ele deve saber o que está dizendo.

Mas e quanto ao desafiador? Todas as vezes em que conversamos, o senhor sempre instigou a esse raciocínio, a esse olhar mais crítico do arquiteto e dos interesses do arquiteto. Quando diz, por exemplo, que não se coaduna o terreno preparado originalmente para uma pequena casa na hora da construção de um grande prédio, em uma área que não está urbanisticamente estruturada para aquilo em uma pequena via…
É, eu desafio sim. A verticalização é reconhecida como virtude da cidade contemporânea. Sem o elevador não existiria a cidade hoje em dia.

E qual deles é o pior, o carro ou o elevador?
O elevador só fica pior quando quando sai do prumo. Ele é ótimo. O elevador é movido à eletricidade, não polui, você não precisa de atestado de propriedade, é um transporte público por natureza. Muito difícil você fazer um elevador privado. A força da gravidade não pode ser privatizada. Mas, enfim, a ideia da verticalização é justamente que se você usa essa virtude e empilha trabalho e habitação para poder montar uma cidade onde o transporte público é fundamental, ele não se realiza sem uma certa concentração, cuja, por sua vez, é altamente desejável porque é a maneira de conseguirmos conversar. Ninguém gostaria de morar solitário no meio de uma floresta. Não seria possível. Mas o desenho que surge daí não pode ser a matriz anterior que foi feito o loteamento para a casinha – tem que redesenhar o chão. Tudo isso é muito elementar e qualquer menino sabe. E não é feito porque prevalece um ferrenho instinto de sobrevivência do macaco, a ideia do “isso é meu, particular, não serve pra ele”. Se você tira sua casinha e constrói um prédio de 20 andares, você não pode morar nos 20 andares. E não gosta, pelo jeito, do âmbito público. Portanto você vai vender aquilo para ter lucro, transforma o que era habitação em um simples produto e que se dane o resultado de quem de fato vai morar lá. Tudo isso é uma estupidez que não tem tamanho. Uma forma de alienação daquele interesse que seria o interesse social. Não pode prevalecer o individual, isso não vai dar certo, nunca.

No fundo, eu gostaria de dizer que a vida que é de origem uma luta passa a ser um gozo. Esse que seria o nosso desejo: uma visão erótica da vida. Abandonar a ideia de que a vida é difícil, de que tem que matar pra comer, como se fosse um tigre qualquer. Mas a vida é um mistério, sem dúvida nenhuma. Se você comparar um beija-flor a uma girafa, você fica doido! Que diabo! Mas o que mais espanta na arquitetura, que nós temos que pensar muito, é justamente a ideia de liberdade. Com tudo isso, você pode fazer o que quiser. Tá provado aí mais uma vez no nosso Rio de Janeiro. Umas tolices muito grandes.

Sobre a Liberdade, não lhe parece que socialmente estamos confinados em algumas bolhas, em situação constante de isolamento em relação à cidade? (a bolha da casa, a bolha do carro, a bolha da escola, a bolha do trabalho, a bolha do clube). Como a arquitetura poderia estourar essas bolhas?
O objeto da arquitetura, quando constrói, é amparar a imprevisibilidade da vida. Portanto, não há nenhuma razão para se sentir em bolha alguma. Você pode descer na hora do almoço do trabalho em uma empresa qualquer, e quando aterrissa no térreo, sai à rua, encontra um amigo e ele te convida pra almoçar: nada disso estava previsto, e, se você quiser, não precisa voltar. Portanto, o objeto da arquitetura é mesmo amparar a imprevisibilidade da vida. É isso que a cidade pretende, e não obrigar ninguém a fazer isso ou aquilo. A ideia do transporte público não é só uma ideia de eficiência para que o motor não polua. Nem que cada um ocupe tanto espaço porque está pequeno. É que você, no transporte público pode ler jornal ou pode conversar com o amigo que está ao lado. Ou pode mudar de ideia e descer uma estação antes pra comer ou comprar qualquer coisa, e depois continua sua viagem. Portanto, seu nível de liberdade se amplia. Os argumentos para largar o automóvel não são poucos, e a violência fascista do que se chama mercadologia – a ideologia do mercado prevalecendo de modo estúpido, lucro, exploração do homem pelo homem, guerra em relação ao sossego e a liberdade do indivíduo, no fundo, é o que nos horroriza. Não é nada idealizado, nem sonhado, nem objeto de nenhuma paixão. É reflexão pura. É instinto de vaidade, inclusive, de exibir para o outro algo capaz de seduzi-lo pela inteligência, portanto, pela sagacidade da atitude, da descoberta, e não pela submissão invisível, digamos, aos modos e costumes sem crítica. Uma ação política. Viver é ser político – é ser politicamente ativo.

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Segundo o senhor, essa imprevisibilidade da vida fluiria com mais leveza se esses prédios fossem como o Copan ou como o Conjunto Nacional, em São Paulo, que têm uma estrutura um pouco mais humanizada…
O prédio que não respeita essas tendências mínimas de confraternização de múltiplas atividades, não está dirigido para a vida. Está dirigido para a acomodação das pessoas para cumprirem desígnios de outra demanda – que é o simples lucro. Isso não serve como ideal no sentido de ideia posta adiante para ser perseguida pra nós, não serve. Daí a ideia da literatura que comenta essas coisas, tal livro, tal conto, tal registro.

Existe um poema que li outro dia do Romano de Sant’Anna, lindíssimo, que não sei nem dizer o nome. Mas a história que ele inventa, é mais ou menos esta: Deus, querendo falar com os homens diante do quadro que nós acabamos de descrever nessa entrevista, mesmo Ele, Deus, está atrapalhado. Então ele se mascara, se transforma em um qualquer e vem andar pelas ruas para ficar ouvindo. O poeta que está escrevendo, o Sant’Anna, está vendo tudo isso e resolve dar uns conselhos para Deus. Porque Ele quer aprender a linguagem dos malucos para poder dizer alguma coisa que os faça mudar de rumo, aí o poema termina com Sant’Anna dizendo para Deus: “Você então vai por essa rua, que se torna cada vez mais estreita, e termina em um pequeno beco. Nesse beco há dois sebos muito discretos, muito mambembes: um se chama Foucault e o outro Derrida”.

É uma maravilha! Leia Foucault. Leia Derrida. A história social da loucura de Foucault é uma beleza para qualquer um ler. Então perguntar pra turma que está aí atenta quais eram os livros, poemas, teatros, balés, pode ser uma dança, uma música, um livro. Teria que responder a pergunta: O que é que lendo torna incrível que ninguém se revolte contra o que está aí?

Bela proposta. Farei esta pergunta a alguns arquitetos brasileiros….
Mas veja bem: não são os livros que você deve ler, não. É no sentido de se indignar. Como “Os Físicos” e Galielo Galilei, eu digo tanto esses dois, além de tantos outros.

Desde a universidade, lá nos bancos do Mackenzie, o senhor já perseguia a vanguarda. O que lhe parecia ser moderno naquela época?
Quando suas lembranças do passado são convocadas, se leva em consideração não só o arquivo das memórias, mas o que se faz com elas. A impressão que tenho é que pouco a pouco me emocionei com a ideia de que a arquitetura não é para se preocupar com algo já pronto, mas com o andamento do mundo. Esse movimento chamado “moderno”, do final do século 19 para o começo do século 20 estava muito ligado à preocupação daquilo que seria de nós no futuro. Comecei a me empolgar quando notei que deveria me preocupar com questões que de fato existiam – ainda mais na América, que pouco antes praticamente inexistia aos olhos do mundo. Percebi que arquitetura era qualquer coisa inventada para ser oportuna.

E a descoberta dessa “arquitetura oportuna” se deu no exercício da profissão ou antes do senhor colocar a mão na massa?
Foi diante do universo de tudo que se sabia, dos livros, daquilo que se pretendia nos ensinar na universidade e, principalmente, do que os colegas faziam. A escola tem um aspecto interessante: o comportamento do grupo diante das indagações. Ver o que o seu colega da mesa ao lado está fazendo é uma lição muito interessante – as pessoas perseguindo meticulosamente as ideias do ponto de vista formal. Naquela ocasião era tudo intuição minha, mas muito mais tarde, observando dialéticas marxistas consistentes, na FAU, eu vi que de fato o que se dizia era isso. Os sábios defendiam a tese de que arquitetura é impossível ensinar, mas que poderia-se sim educar um arquiteto.

Afinal, a arquitetura talvez seja o legado histórico mais tangível sobre determinado tempo, cultura e lugar…Arquitetura é um discurso sobre o conhecimento.
Não se trata de abordar o universo das questões que afligem o homem, sejam de caráter científico, humanístico, geográfico, seja sobre a estabilidade das construções. Arquitetura é uma forma peculiar de conhecimento e não desfruta, no seio da universidade, dos outros conhecimentos. Ao contrário: ela pede. Arquitetura não é solução, é sempre indagação.

E quem o senhor indagava? Havia algum mestre, uma inspiração no começo de sua carreira?
Como dizem os italianos, tive muita fortuna: meu pai foi um grande engenheiro e, nos anos 1940, tornou-se professor na Escola Politécnica, lecionando uma cadeira hoje extinta, então chamada “Navegação Interior, Portos, Rios e Canais” – quase uma Veneza presumida (risos). Ele prestava consultorias e sempre me levava nas visitas. Eu observava aquelas embarcações fantásticas, as cábreas, os guindastes…

Seu traço está entre os mais importantes da Arquitetura Modernista. Indo um pouco além na questão, o brutalismo e o seu gosto pela sinceridade dos materiais (concreto armado, vigas expostas) é um dos principais ditames da chamada Escola Paulista de Arquitetura, liderada pelo senhor e por colegas como Artigas. O que o levou para este caminho?
A inspiração nada mais é do que uma forma peculiar da nossa inteligência. É a convocação de um saber que já se sabe, adormecido nas suas experiências. Na angústia e na urgência da criação, ela vem do inconsciente, uma memória que parecia que não estava lá, mas que no calor de uma ação, aparece. Na literatura é igual e por isso considero a arquitetura como discurso. E é assim com todo homem que deseja comunicar suas ações, seja através dos livros, da dança, da música, do cinema. O intuito supremo de quem faz é que aquilo seja visto pelo outro. Não me refiro a um uso tolo e degenerado da arte, como faz a propaganda para seduzir e instigar o consumo, vendendo banalidade a preço de ouro, mas de algo feito para seduzir a si mesmo. No caso da arquitetura, a utilidade é o argumento principal, seja qual for o  discurso. Esse é o meu. Mais tarde, Artigas foi meu segundo curso de arquitetura. Quando me formei no Mackenzie, fui convidado para ser seu assistente de ensino na FAU. Aprendi muito com ele…

Sobre a relação intrínseca entre política e arquitetura, o senhor foi muito perseguido pela Ditadura Militar, enquanto acadêmico. Como isso impactou sua carreira?
 Perturbou muito a minha vida e ficou provado que, queira você ou não, nossas ações são políticas. Foi muito sério porquê fui demitido da universidade e poucos dias depois saiu outra lista com o meu nome, proibindo de trabalhar para o Governo direta e indiretamente. Como nunca tinha me envolvido com violências, não precisei fugir, me exilar e continuei trabalhando pelas mãos de colegas, mas não sei como sobrevivi àqueles 20 anos. E quando falo em sobrevivência me refiro ao sustento dos meus filhos. Cheguei a colocar a mão no bolso algumas vezes antes de decidir se voltava para casa 5 quilômetros a pé ou se comprava um cigarrinho com aqueles níqueis. Mas passou. Atravessei. E isso confirma que a arquitetura e suas ações têm uma consequência.

O senhor adora o centro e costuma transitar a pé por ali. Como observa a evolução da cidade nessas andanças?
Trabalho no centro, moro na Avenida Angélica, mas já morei no Copan. A cidade evoluiu depressa, ainda que sem planejamento. Não chamávamos de operário o trabalhador da construção civil – se falava “baiano”, inclusive generalizando cearenses, sergipanos, alagoanos. Quem construiu São Paulo foi esse baiano, empurrando carrinho de mão por rampas de tábuas bambas, de um andar para o outro, arriscando a própria vida.

São Paulo é uma maravilha, ainda que com tantos fatores negativos. Falta transporte público adequado, é claro, entre outros problemas. Mas todos os dias a cidade dorme e acorda, os jornais são entregues na hora certa, os restaurantes servem suas refeições. O que falta não só em São Paulo, como no Brasil, é um planejamento mais panorâmico de longa data, nada a ver com este Governo.

Não consigo pensar em elogios maiores em sua área do que o Pritzker Prize que ganhou em 2006, e agora o Leão de Ouro. O senhor parece não dar muita bola para eles…
Pode ser auto-defesa. Se quisesse poderia viajar o mundo inteiro montado nessas glórias, mas para mim é só transtorno. O que é o avião, veja você: se amarrar numa cadeira e ficar num lugar a menos 70 graus de temperatura, a mil quilômetros por hora é algo bastante aventureiro para se fazer apenas com o objetivo de dar uma conferência aqui e outra acolá. (risos)

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O senhor tem medo de avião?
Não é algo confortável. Essa coisa de aeroporto não é nada agradável, essas filas, mostrar um livrinho com sua fotografia para entrar e sair do país… acho uma coisa tão tola! Claro que deve-se desfrutar ao máximo essa maravilha, sei que faço um mal papel, podem dizer “nossa, como esse camarada é caipira”, até considerando toda a engenhosidade e tecnologia da mecânica celeste… mas incentivo quem gosta.

Sua poltrona Paulistano, desenhada em 1956, continua moderníssima até hoje e está na coleção do MoMa como ícone do design mundial. Como pensou nessa peça?
Foi uma encomenda. Um camarada de uma loja de decorações na rua Augusta foi convidado para uma concorrência no Clube Paulistano. O cidadão pediu para eu desenhar uma peça especial para a área coberta, junto à piscina. Nunca tinha pensado naquilo e imaginei o movimento das redes indígenas – o mobiliário rebuscado em excesso sempre me causou estranheza, embora seja admirador de algumas peças, como as madeiras envergadas da Thonet. Comecei a pensar em algo diferente, e durante uma conversa num bar, um amigo, Rubem Tibiriçá, engenheiro brilhante, comentou que a Villares estava muito entusiasmada com um novo tipo de aço-mola, com vergalhões esbeltos que poderiam ser dobrados a frio. Daí a ideia toda, com um único ponto de solda. Fiquei imaginando as redes e pensei num engenho para abrigar um assento com a ancestral tapeçaria, a rede de tucum, como se fosse vestir a peça. Infelizmente, não houve entendimento com a Funai, mas a peça em couro e lona foi um êxito.

E quando o senhor vai tomar café com a gente lá na Casa Artigas?
Quando vocês me convidarem. O Artigas era uma figura incrível, de uma capacidade de realização, uma presença de espírito… A história dele que eu mais conto: numa conversa alguém perguntou: “mas você, por outro lado, foi cassado, perseguido, mas não comenta isso, nunca reclamou, nada”. Ele ficou quieto, eu tava junto e já pensei ‘ele vai sair com alguma’. Não deu outra: “Olha, você acha que eu tenho vocação pra São Sebastião? Levar flechada na bunda e fazer pose pra fotografia?”. Liquidou a questão.

Parece que ele também não gostava muito do Niemeyer, dava umas cutucadas…
Eu não quero dizer isso, não quero concluir isso, mesmo que eu ache até. Não tem cabimento não gostar. Pela grande e indicutivelmente capacidade criativa do Oscar ele não podia deixar de ter certa admiração, mas ele devia ter horror do formalismo. Acho que não gostava nada.

Armaram um encontro no Rio, um debate entre Oscar e Artigas, e o Oscar não foi nem a pau. E foi dramático, porque deixaram milhares de estudantes esperando no auditório, acho que no Museu de Arte Moderna. Quando perceberam que o Oscar não vinha mesmo, o Artigas tomou um táxi, foi até Copacabana falar com o Oscar – que, por sua vez, sequer o recebeu. Artigas voltou, ainda estava lotado de estudantes, eles ficaram lá. Aí Artigas fez uma conferência.

O que o senhor tem feito para se divertir?
Cinema, música, leitura. Mas me divirto mesmo conversando com os meus amigos. Se tiver um grupo de amigos podemos fazer tudo de novo, até fundar uma cidade, procriar. Sempre tive ótimos amigos. E o roteiro de cinema, música, leitura vem dos amigos – é sempre alguém que disse ou indicou aquilo. Também gosto de feijoada e de moqueca. Se for a capixaba, melhor ainda.

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